چهارشنبه 25 آذر 1383

مناظره: بررسي آماده بودن زمينه لازم براي عملي شدن برگزاري رفراندم در ايران

راديو فردا 2004-12-15
بحث درباره طرحي که فراخوان ملي برگزاري رفراندم نام گرفته، همچنان بين سايت هاي فارسي زبان و مطبوعات داخلي ايران ادامه داد. ارائه دهنده فراخوان يادشده که در اوايل همين ماه آن را بر روي سايت 60 ميليون دات کام گذاشتند، در طرح خود خواهان برگزاري يک همه پرسي با نظارت نهادهاي بين المللي مبتني بر اعلاميه جهاني حقوق بشر و ميثاق هاي الحاقي آن شدند. ارائه دهندگان اين فراخوان چهار تن از فعالان دانشجويي بودند به نام هاي علي افشاري، اکبر عطري، عبدالله مومني و رضا دلبري و سه تن از چهره هاي شاخص دانشگاهي، سياسي، مطبوعاتي و حقوقي: محمد ملکي، محسن سازگارا و مهرانگيز کار که بلافاصله ناصر زرافشان هم به آنها پيوست. با اين که تا کنون هزاران نفر فراخوان همه پرسي را امضا کرده اند، عده اي ديگر از چهره هاي شاخص فعال از امضاي آن پرهيز کردند. دکتر محمد ملکي، استاد دانشگاه و يکي از ارائه دهندگان فراخوان و دکتر حاتم قادري، استاد دانشگاه و يکي از منتقدان که معتقد است زمينه اي براي عملي شدن فراخوان فراهم نيست، در اين زمينه با يکديگر به مناظره مي پردازند.
امير مصدق کاتوزيان (rm) صدا | (wma) صدا [ 12:34 mins ]


فاطمه امان (راديو فردا): بحث درباره طرحي که فراخوان ملي برگزاري رفراندم نام گرفته، همچنان بين سايت هاي فارسي زبان و مطبوعات داخلي ايران ادامه داد. ارائه دهنده فراخوان يادشده که در اوايل همين ماه آن را بر روي سايت 60 ميليون دات کام گذاشتند، در طرح خود خواهان برگزاري يک همه پرسي با نظارت نهادهاي بين المللي مبتني بر اعلاميه جهاني حقوق بشر و ميثاق هاي الحاقي آن شدند. ارائه دهندگان اين فراخوان چهار تن از فعالان دانشجويي بودند به نام هاي علي افشاري، اکبر عطري، عبدالله مومني و رضا دلبري و سه تن از چهره هاي شاخص دانشگاهي، سياسي، مطبوعاتي و حقوقي: محمد ملکي، محسن سازگارا و مهرانگيز کار که بلافاصله ناصر زرافشان هم به آنها پيوست. با اين که تا کنون هزاران نفر فراخوان همه پرسي را امضا کرده اند، عده اي ديگر از چهره هاي شاخص فعال از امضاي آن پرهيز کردند. امشب مناظره اي را مي شنويم ميان دکتر محمد ملکي استاد دانشگاه و يکي از ارائه دهندگان فراخوان و دکتر حاتم قادري استاد دانشگاه و يکي از منتقدان که معتقد است زمينه اي براي عملي شدن فراخوان فراهم نيست.
امير مصدق کاتوزيان (راديو فردا): آقاي دکتر قادري و آقاي دکتر ملکي، با اين پرسش آغاز مي کنم که تفاوت نظر شما سر اين نيست که مثلا آيا رفراندم خوب است يا بد است يا حق مردم است يا حق مردم نيست. بحث سر اين است که آيا اين زمينه پيدا مي کند يا پيدا نمي کند. من با فرض اين که هر دو اين مبادي را قبول داريد، مي خواهم از آقاي دکتر ملکي اول بپرسم به چه دليل با اين که يک همچين انتقادي مطرح شده که زمينه ندارد طرح رفراندم ولي شما معتقديد که اين طرح راهگشا خواهد بود؟

دکتر محمد ملکي: من وقتي شب ها مي بينم در سراسر جهان بحث اساسي جوامع ايراني امسال رفراندم است، اينها همه نشان دهنده اين است که پس زمينه دارد. اگر زمينه نداشت آقاي حجاريان اصلا محل نمي گذاشت به اين جريان يا روزنامه هاي حتي محافظه کار مانند روزنامه همشهري که ديروز سرمقاله اش را به اين مساله اختصاص داده بود يا اصلا نيازي نبود که مثلا من و آقاي دکتر با هم راجع به اين مساله صحبت کنيم. پس زمينه دارد. مساله ديگر اين است که بايد زمينه را ايجاد کرد و فراهم کرد، درست خاطرم هست در يکي از جشن هاي دو هزار و 500 ساله زمان شاه بحث مي کرديم که چه بايد کرد اين مملکت با اين ارتش و با اين ساواک و اينها، مگر اصلا اعليحضرت همه دنيا را جمع کرده اينجا، سران کشورهاي مختلف و اينها، اين ديگر هزار سال ديگر هم هست. ولي ديديم که چون زمينه فراهم شد، مردم آمادگي داشتند، دو سال هم طول نکشيد که ايشان گفت من صداي انقلاب شما را شنيدم. بنابراين زمينه را مي شود ساخت و زمينه اين است که ما مراجعه کنيم به آراي مردم و به خصوص تهديداتي که ما از طرف خارجيان مي شنويم که من در بحث بعدي خواهم گفت.

ا . م . ک : آقاي قادري، آقاي ملکي مي گويند که زمينه اولا وجود دارد، ثانيا بايد زمينه را فراهم کرد.

دکتر حاتم قادري: من فکر مي کنم بين اين دو يک نوع تناقض است، يعني زمينه بالاخره وجود دارد يا بايد فراهمش کرد. بحث من سر اين است که دمکراسي يک نظامي است که بايد متکي باشد بر يک وضعيت ذهني، نهادها و لايه هايي از اجتماع و تا آن وضعيت ها آماده نباشد، هم تحققش امکان پذير نيست و هم به فرض که با امکانات غير خودي هم محقق شود، چيز چندان جالبي از درون آن در نمي آيد. الان دو نمونه خوب داريم: عراق و افغانستان در کنار خودمان، اوکراين کمي بالاتر. در اوکراين مردم در اين سرما مي آيند در خيابان ها تظاهرات مي کنند و يک انتخابات را نمي پذيرند، در عراق مي گويند يک عده اي ديگر مي آيند براي ما جنگ مي کنند. اگر بخواهيم يک حرفي را از فاکنر نويسنده معروف آمريکايي وام بگيرم که هنگام جايزه نوبل گفت: روح من عرق مي ريخت، به نظرم مي آيد که بايد مردم واقعا روحشان براي تحقق دمکراسي هر نظامي عرق بريزد و نبايد فکر کنيم به سادگي مي توانيم دمکراسي را متحقق کنيم.

ا . م . ک : آقاي دکتر ملکي، آقاي دکتر قادري مي گويند روند نهادسازي که پيش شرط است، کامل نشده.

دکتر محمد ملکي: من فکر مي کنم ملت ما کم عرق نريخته. در دهه 60 دهها هزار جوانمان را از دست داديم. آنها به خاطر دمکراسي مبارزه مي کردند. زمينه اش تا حدودي وجود دارد، ولي ما بايد اين زمينه را تقويت کنيم و يکي از روش هاي متين منطقي به دمکراسي رسيدن هم اين است که مردم را بکشانيم در صحنه که بيايند و نظرشان را بدهند راجع به هر جرياني. حالا ما هم گفتيم در مورد مثلا قانون اساسي و نظام دلخواه خودش.

دکتر حاتمي قادري: من خيلي بعيد مي دانم که به تعبير آقاي دکتر ملکي دهها هزار نفر انسان را از دست دهيم در رابطه با دمکراسي ولي همچنان حکومت ما استبدادي باشد. اين يک پارادوکس است. به نظرم مي آيد که ما اين را در رابطه با دمکراسي از دست نداديم. ما يک ميليون و خورده اي دانشجو داريم که بخش زيادي مي گويند دمکراسي مي خواهيم، ولي حاضر نيستند در باب آن تامل جدي کنند و هزينه دهند، بحث سر همين است. پيشنهاد من اين است که به ويژه جنبش دانشجويي که الان امکان تحول و تحرک را دارد، بتواند بحران هاي جامعه را فعال کند، از جمله بحران هاي اقتصادي از جمله اين قانون را از کجا آورده، از جمله چپاولي که در کشور صورت مي گيرد. و اجازه دهد يک چتر حمايتي گسترده اي از مردم ايجاد شود، مردم نسبت به وضعيتشان حساس شوند و اين حساسيت را بخواهند بروز دهند، به خيابان ها بيايند، اعتراض کنند، به گونه هاي مختلف NGO تشکيل دهند و بعد ما بگوييم که بله ما در يک وضعيتي هستيم که حالا مي توانيم گام بعدي را برداريم.

ا . م . ک : آقاي ملکي مثال هايي زدند، در عين حال در روشي که معمولا تحول طلبان پيش مي گرفتند، چه در دوره اصلاحات ديديم، چه سال هاي 29 تا 32 يکي از موارد، مساله انتخابات بود.

دکتر محمد ملکي: در اين هشت سال حداقل مي توانستيم اين دمکراسي را مطرح کنيم و در جامعه نقد کنيم، نکرديم. 80 سال هم باشد با اين وضع و اين موضع گيري هايي که دوستان اصلاح طلب ما مي کنند، من فکر نمي کنم باز به جايي برسد. اما در مورد انتخابات، تجربه انتخابات دوره گذشته که خود آقاي خاتمي هم رسما پريروز گفتند که ما طوري ديگر فکر مي کرديم نشد. آخر سر گفتند از سويي گفتند بايد اينطور شود و من هم به خاطر حفظ نظام قبول کردم. اخيرا آقاي سحرخيز در مخالفت با رفراندم که حق ايشان هست و خيلي هم خوب بود، من هم از صحبتهايشان استفاده کرده، مي فرمايند ما بايد برويم دنبال انتخابات آزاد. کاملا صحيح است، ولي بلافاصه خود آقاي سحرخيز بعد از آن مي گويند انتخابات آزاد در شرايط کنوني امکان پذير نيست. اين شعاري که ما داريم حداکثري نيست، اين شعار ما دنباله اصلاحات است. اگر ما واقعا بخواهيم به يک تحولي برسيم، آن هم در جهان فعلي که ما هر روز از طرف بيگانگان تهديد مي شويم، بايد يک راه منطقي و دنيا پسند پيدا کنيم و تازه اين کاري که شده، ما گفتيم الان مساله گفتمان رفراندم است. ممکن است اين گفتمان دو سال طول بکشد، سه سال طول بکشد تا جامعه آماده شود.

ا . م . ک : امضاکنندگان طرح آقاي دکتر قادري مانند دکتر ملکي مي گويند که طرحشان ادامه اصلاحات است.

دکتر حاتم قادري: من موافق منتقدين حکومتي جبهه مشارکتي رفراندم نيستم و مخالفت من هم از نوع تاييد نظام موجود نيست. به نظرم مي آيد دوستاني که اين طرح را امضا کردند، دچار يک تناقض جدي شدند. از يک طرف مي خواهند فراي نظام حرکت کنند، از طرف ديگر صحبت از اصلاح قانون اساسي مي کنند. اينها بايد يکجا وضعشان را روشن کنند. راهي که نظام دموکراتيک مي خواهد بايد به سمتي برود که مردم آمادگي داشته باشند و برايش حاضر باشند هزينه دهند و به عقيده من جامعه ما هم به سمتي اين بحران مي رود. البته نه چندان نزديک و طرح زودهنگام رفراندم يک مقدار ضايع کردن اصل چيزي است که در هنگامه خودش مي تواند طرح شود و مفيد و موثر باشد.

دکتر محمد ملکي: اينجا مساله تغيير قانون اساسي نيست. تغيير قانون اساسي که بارها مطرح شده، خود آقاي خاتمي هم مطرح کرد. ما معتقديم که اين قانون اساسي بايد يک تغيير بنيادي بکند. به همين دليل هم در آنجا نوشته شده تنظيم قانون اساسي نوين و تعيين نظام دلخواه. البته ممکن است مردم به همين نظام راي دهند، يا هر نظامي که مي خواهند. ما که متولي مردم نخواستيم شويم. اين که حالا زود است و فرصت مناسبت. آخر تا کي؟ زمينه را چگونه بايد مساعد کرد؟ خوشبختانه شروع شده، گروه هايي که اصلا سکوت کرده بودند، سالها اصلا وارد صحنه نمي شدند، به سر و کله هم مي زدند، حداقل روي اين مساله به يک توافق نسبي رسيده اند. از درون اين گفتمان است که بايد آن برنامه هايي که مورد نظر آقاي دکتر است، در بيايد. فردا چه اشکالي است که خود آقاي دکتر و دوستانشان و کساني که معتقدند به آن روش ها اختيار را در دست گيرند؟ ما به عنوان دانشگاهيان، من وقتي در کنار دانشجو قرار مي گيرم، اگر دانشجو هم احساسي خواست عمل کند، يک مقداري کنترلش کنم. شما هم آقاي دکتر بايد بياييد ميدان.

ا . م . ک : آقاي دکتر قادري نتيجه اين طرح همه پرسي چه خواهد بود. آقاي دکتر ملکي مي گويند شما هم روزي پاي آن خواهيد آمد.

دکتر حاتمي قادري: ما اصلا با همديگر مي رويم. من الان در دانشگاه هستم. خود آقاي دکتر ملکي هم هستند، اگر واقعا در يک دانشگاه 200 استاد نباشد که حاضر باشند کلاس هايشان را تعطيل کنند، زير يک اعلاميه امضا کنند، تجاربي مانند ارتداد دکتر آغاجري را محکوم کنند يا علم و صنعت را پيگيري کنند، اين معنايش اين است که ما يک چيزهايي دلمان مي خواهد ولي آنقدر هم دلمان نمي خواهد که حاضر باشيم برايش هزينه دهيم. هزينه حالا از يک کار خياباني است، از يک تعطيل کلاس است، از سخنراني است، از فعال کردن آن نقاط مشکل و آسيب ديده اجتماع است، از اين که چتر حماتي را گسترده کنيم. ما يکدفعه همه چيز را کاهش دهيم به يک رفراندم، رفراندمي که در بيرون خيلي مي توانند راجع به آن صحبت کنند، در داخل هم صحبت مي کنند، ولي بيشتر يک حالت پيک نيکي. اگر واقعا دانشجوها رفراندم را مي خواهند و حاضرند، يک ميليون و خورده اي دانشجو داريم. الان آقاي دکتر ملکي و دوستانشان بگويند يک هفته کلاس ها را تعطيل کنند. اينها چه تعداد انجام مي دهند؟ اينها معنيش اين نيست که دانشجويان موافق حکومتند يا دانشجويان موافق جبهه مشارکت يا غيره هستند. اينها همه به اين معنا است که در آمادگي قضايا نيازي به يک سري فعاليت هايي دارد که بتواند انجام بشود. فراموش نکنيد يک تيپي مانند چک و اسلواکي هاول يا آفريقاي جنوبي و غيره، اينها يک مسيرهايي را طي مي کنند که در داخل اين جوانه هايش گسترده شود.

ا . م . ک : آقاي دکتر ملکي منتقدين مي گويند ثقل اين برنامه در خارج کشور است، نه داخل کشور. اتفاقا برخي از کساني که مدافع طرح هستند، گله کردند از آقايان اکبر گنجي، عمادالدين باقي، ملي مذهبي ها، اکثريتشان حتي که چرا پاي اين طرح نيامدند و اگر آمده بودند، تقويت مي شد. ثقل در خارج کشور است براي حمايت از اين طرح يا داخل کشور؟

دکتر محمد ملکي: ثقل اين جريان در داخل کشور است، دليلش هم اين است که شما ديديد ما آن نامه دوم که در داخل کشور تهيه کرديم و آقاي سازگارا بعد به آن پيوست و چرا نمي آيند ثقل را در داخل در دست بگيرند. فرموديد که ملي مذهبي ها و گروه هاي ديگر فقط مي توانم تاسف بخورم، براي اين که در اين مملکت وقتي کار دسته جمعي مي خواهد انجام گيرد، بزرگان ما اينقدر در مسائل شخصي خودشان هستند که اين مشکلات پيش مي آيد، ولي من مطمئنم به زودي مساله به داخل کشيده خواهد شد و الان هم تصميمات در داخل گرفته مي شود و ثقلش هم در داخل است. خارجي ها خب امکانات بيشتري دارند، فضا بازتر است و سر و صدا راه مي افتد.

ا . م . ک : اين را به عنوان جمع بندي شما بپذيريم آقاي دکتر ملکي. آقاي دکتر قادري شما جمع بنديتان را از اين بحث ارائه دهيد.

دکتر حاتم قادري: اين از آن مواردي است که آدم ترجيح مي دهد تحليلش غلط از آب در بيايد تا درست. ولي در عين حال دوستان را دعوت مي کنم که توجه داشته باشند يک حرکت را شروع کردن با نيت خوب، اين مطلوب است، ولي مشکلات تئوريکي که برخواسته از صحنه عمل است، نبايد دوستان ناديده بگيرند. اين دوستان به ويژه جنبش دانشجويي دچار يک حس در قفس ماندگي هستند و اين حس بايد خيلي فعال شود. يعني تفهيم بشود به ديگران، فعال شود و اين نکات مي تواند شايد يک برونشدي برايمان فراهم کند. در عين حال من براي دوستان آرزوي موفقيت مي کنم و اميدوارم که بتوانيم همواره صحبت کنيم.






 

آخرين مطالب
بايگاني ماهانه - ميلادي
 December 2017 [1]
 November 2017 [5]
 October 2017 [4]
 September 2017 [4]
 August 2017 [1]
 July 2017 [5]
 June 2017 [2]
 May 2017 [6]
 April 2017 [3]
 March 2017 [2]
 February 2017 [7]
 January 2017 [8]
 December 2016 [2]
 November 2016 [3]
 October 2016 [3]
 September 2016 [1]
 August 2016 [2]
 July 2016 [2]
 June 2016 [4]
 May 2016 [1]
 April 2016 [3]
 February 2016 [1]
 January 2016 [4]
 December 2015 [2]
 November 2015 [4]
 October 2015 [1]
 September 2015 [1]
 August 2015 [6]
 July 2015 [1]
 June 2015 [4]
 May 2015 [3]
 February 2015 [5]
 January 2015 [6]
 November 2014 [5]
 October 2014 [1]
 September 2014 [5]
 August 2014 [1]
 July 2014 [1]
 June 2014 [3]
 May 2014 [2]
 April 2014 [3]
 March 2014 [2]
 February 2014 [2]
 January 2014 [2]
 December 2013 [5]
 November 2013 [4]
 October 2013 [3]
 September 2013 [4]
 August 2013 [5]
 July 2013 [6]
 June 2013 [1]
 May 2013 [1]
 March 2013 [1]
 February 2013 [3]
 January 2013 [2]
 December 2012 [4]
 November 2012 [3]
 October 2012 [4]
 September 2012 [3]
 August 2012 [2]
 July 2012 [5]
 June 2012 [3]
 May 2012 [2]
 April 2012 [3]
 March 2012 [4]
 February 2012 [4]
 November 2011 [1]
 October 2011 [2]
 September 2011 [1]
 July 2011 [4]
 December 2010 [6]
 November 2010 [2]
 October 2010 [3]
 September 2010 [4]
 August 2010 [2]
 July 2010 [1]
 June 2010 [3]
 May 2010 [4]
 April 2010 [5]
 March 2010 [1]
 February 2010 [2]
 January 2010 [1]
 December 2009 [6]
 November 2009 [6]
 October 2009 [11]
 September 2009 [4]
 August 2009 [12]
 July 2009 [6]
 June 2009 [9]
 May 2009 [9]
 April 2009 [6]
 March 2009 [7]
 February 2009 [9]
 January 2009 [9]
 December 2008 [7]
 November 2008 [1]
 October 2008 [1]
 August 2008 [1]
 June 2008 [4]
 April 2008 [6]
 March 2008 [2]
 February 2008 [3]
 January 2008 [1]
 December 2007 [1]
 October 2007 [2]
 September 2007 [9]
 August 2007 [19]
 July 2007 [9]
 June 2007 [13]
 May 2007 [22]
 April 2007 [6]
 March 2007 [7]
 February 2007 [7]
 January 2007 [18]
 December 2006 [5]
 November 2006 [6]
 October 2006 [10]
 September 2006 [7]
 August 2006 [11]
 July 2006 [8]
 June 2006 [16]
 May 2006 [16]
 April 2006 [7]
 March 2006 [16]
 February 2006 [11]
 January 2006 [5]
 December 2005 [17]
 November 2005 [14]
 October 2005 [8]
 September 2005 [13]
 August 2005 [22]
 July 2005 [8]
 June 2005 [17]
 May 2005 [28]
 April 2005 [12]
 March 2005 [13]
 February 2005 [13]
 January 2005 [19]
 December 2004 [16]
 November 2004 [30]
 October 2004 [41]
 September 2004 [15]
 August 2004 [18]
 July 2004 [29]
 June 2004 [25]
 May 2004 [21]
 April 2004 [18]
 March 2004 [12]
 February 2004 [6]
 January 2004 [13]
 December 2003 [24]
 November 2003 [22]
 October 2003 [16]
 September 2003 [11]
 August 2003 [14]
 July 2003 [3]
 June 2003 [2]
 May 2003 [8]
 April 2003 [4]
 March 2003 [6]
 February 2003 [3]
 January 2003 [4]
 November 2002 [12]
تماس
 emad_baghi at hotmail.com
دريافت با اي ميل
:: براي آگاهي از مطالب تازه، آدرس اي ميل خود را در کادر زير وارد نماييد:

اطلاعات جانبي
::  تاکنون 1156 مطلب و 706 نظر در اين سايت منتشر شده است.
:: براي مشاهده آمار بازديدکنندگان سايت مي توانيد را کليک نماييد.
::  نسخه اکس ام ال اين سايت را در اينجا مشاهده نماييد.
:: اين سايت توسط برنامه مووبل تايپ3.121 طراحي و اجرا شده است.
::  کليه حقوق اين سايت بر اساس امتياز Creative Commons  متعلق به عمادالدين باقي است.